“Türkler bizim hayali düşmanımız”

Türk-Yunan ilişkileri üzerine fikirleri nedeniyle ülkesindeki aşırı sağın her daim hedefinde olan ünlü diplomat, iki ülkenin birbirine karşı içi boş önyargılar taşıdığını belirterek, “Bu hayali düşmanlığın tek çözümü diyalog. Erdoğan-Pavlopulos görüşmesi işte bu yüzden önemli” dedi.

“Türkler bizim hayali düşmanımız”

Batuhan Gülşah / Atina

Alexis Iraklidis... Kimilerine göre Yunanistan’ın Türkiye konusunda en bilgili, en açık görüşlü ve dobra diplomatı-akademisyeni. Kimilerine göre ise bir vatan haini. Özellikle 2009 yılında verdiği bir demeçte, “Yunan ordusunun Anadolu işgalinde yaptıklarını düşününce insan Yunan olduğundan utanıyor” demiş, bu sözleri ülkede gündeme oturmuştu. Geleneksel kanadın sahip olduğu “Yunanlar eşsiz, benzersiz ve hatasızdır” görüşünü her fırsatta reddettiği için daima hedef tahtasına konmasıyla meşhur.

“İKİ TARAF DA ÖNYARGILI”

Ünlü eski diplomat, akademisyen Alexis Iraklidis, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın 7-8 Aralık’ta yapacağı Atina ziyareti öncesinde Türk-Yunan ilişkilerinin geçmişini, dününü ve bugününü değerlendirdi. İki ülke arasındaki hayali korkulara, birbirine karşı algı sorununa, önyargılara dikkat çekti. Eğitimin önemine vurgu yaparak her iki ülkede de, ilkokul ve lise kitaplarında karşı tarafla ilgili önyargılı, taraflı veya eksik bilgilerin müfredattan çıkarılması gerektiğini dile getirdi. Uzun yıllar diplomatlık yapmış bir isim olarak, uluslararası mecralarda Türk mevkidaşlarıyla yaşadığı karşılaşmaları, kayda değer anılarını anlattı.

Başlangıç olarak, Türk-Yunan ilişkilerindeki görüşünüzü özetler misiniz?

İki tarafta da, diğerinin kendisiyle ilgili görüşü hakkında büyük bir yanlış anlaşılma var. Yunan tarafını tabii ki daha iyi biliyorum. Yunanlar, 1974’te Kıbrıs’taki travmanın ardından “Doğu’dan gelen tehlike: Türkiye” fikrini benimsediler. Türkiye tarafından tehlike altında olduklarını sanıyorlar. Türkiye, Kıbrıs’ın tamamını alacak, Ege’deki bazı Yunan adalarını alacak, Trakya bölgesinin tamamını ele geçirecek. Bu görüş oldukça yaygın. 1974’ten sonra gelen Karamanlis hükümeti, bunun böyle olmadığını anladı fakat Yunanlar’ın fikri değişmedi. Daha sonra 1981’de Andreas Papandreu geldi ve “Türkiye saldırgan bir ülke ve topraklarımızın bir bölümünü ele geçirmek istiyor” görüşü milli politika oldu. Daha Turgut Özal iktidara gelmeden Yunanistan’da “Yeni Osmanlıcılık” terimi ortaya çıkmıştı bile. Bu kavram, Türkiye’de ilk kez Özal zamanında duyulmuştu. Diğer taraftan, Türkiye’de, 1954’te başlayan Kıbrıs Sorunu ile birlikte Megali İdea yine belirdi. Türkiye’deki inanca göre, bazı Yunan milliyetçiler ki sayıları son derece fazla ki bütün Yunanlar milliyetçi, daha önce alamadıkları bazı toprakları Türkiye’den alma niyetindeler. Yani karşı tarafın ne istediği hakkında iki tarafta da bir korku hâkim. Yunanlar, Türkler’in tehdit olduğunu düşünüyor, Türkiye’de ise Megali İdea tehlikesi mevcut. İşte bu yüzden Ege sorunu üzerine yazdığım kitaba “Hayali düşmanlar” adını verdim.

“ÜNİVERSİTEDEKİ YERİMİ KAYBEDİYORDUM”

Bahsettiğiniz bu yanlış anlaşılma nasıl aşılabilir?

Benim stratejime göre -1996’daki Kardak Krizi’nden sonra gazetelerde de bunu yazmaya başladım- Türkler’in bizi nasıl gördüğünü anlatmaya çalışmak gerekiyordu. Ben de buna cesaret ettim. Biz, Türkler’den korkuyoruz. Türkler ise Yunan ordusundan değilse de Yunan milliyetçiliğinden çekiniyor. Bunları çıkıp anlattıktan sonra Yunan Solu ve Sosyal Demokratlar bana teşekkür etti, çünkü gözlerini açtım. Çünkü daha önce Türkiye, onlar için saldırıya hazırlanan bir Atilla’ydı... Üstelik Türkiye’nin saldırgan bir ülke olmadığı görüşünü destekleyince az daha üniversitedeki yerimi kaybediyordum.

O yıllarda böyle bir açıklama yapmak büyük cesaret...

Diyeceğim o ki, iki taraf da diğerini görmeli ve tanımalı. İşte bu noktada siz, gazeteciler ön plana çıkıyorsunuz. 1999’a kadar iki tarafın arasında en ufak bir temas yoktu. Diğer taraf için daha çok bilgi, daha çok temas lazım. Gazeteciler ve sivil toplum kuruluşları bu buzu 1999’da kırdı. En büyük dezavantaj, ilişkilerin olumlu bir çerçeveye girdiği 1999’dan bu yana 2 temel ayrımın hiçbirisinde çözüme ulaşılamadı: Kıbrıs Sorunu ve Ege Adaları Sorunu. Kıbrıs’ta mesele, Kıbrıslı Rumlar ve Türkler arasında. Birlikte yaşayıp yaşamayacaklarına onlar karar verecek. Batı Trakya’daki müftü atamaları veya Heybeliada Ruhban Okulu diğer örnekler... İki taraf da diğerinin iyi niyeti hakkında ikna olmalı. 2 ülkedeki çoğunluk için konuşuyorum. Elbette iyi niyet istemeyen ve diğerinin topraklarını kayıp vatan olarak gören milliyetçiler iki tarafta da var.

“TÜRKLER AB KONUSUNDA HAKLI”

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın başbakanlık döneminden itibaren ilişkilerin iyileşmesi için sarf ettiği çabayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdoğan’ın rolü çok önemliydi. Özal-Papandreou dönemindeki gibi kısa süreli iyileşme değildi. Türk dış politikasındaki büyük dönüş, Kıbrıs ile geldi. Türkiye’nin Avrupa yürüyüşü de bunda bir etkendi. Ancak korkarım ki Avrupa yürüyüşü artık geçerli değil; Türkler’in çoğu Avrupa Birliği için o eski heyecanı taşımıyor ve belki de haklılar. Çünkü Avrupa, onları kucaklama ve birliğe dâhil etme konularında özel bir çaba sarf etmedi. Konuya dönecek olursak, Erdoğan gelince Türkiye’nin Kıbrıs ve Ege’deki tutumu derhal değişti. Türkiye’nin durgun siyaseti gitti ve yerine gerçekten sorunlara yaklaşım içinde olan bir politika geldi. İlk defa ciddi anlamda çözüm için görüşmeler başladı. Az daha sorunlar çözülecekti. Merkez sağ Karamanlis (dayatmacı bir Dışişleri Bakanı Molyviatis ile) gelmeyip, merkez sol Simitis ile o dönemde devam edilseydi, Ege’de çözüme ulaşılacaktı. Kıbrıs’ta da sorunlar az daha çözülecekti. Ancak çözüm istemeyen Rauf Denktaş gidince bu sefer Rum tarafında Tasos Papadopulos iktidara geldi.

Türkiye tutumunu aniden değiştirince Yunanistan’da tepkiler nasıl oldu?

İngilizler’in dediği gibi “disbelief” yani inanmama şeklinde oldu. Bir azınlık olan bizim, milliyetçilik karşıtlarının dışında Türkiye’ye inanılmadı. Kıbrıs’ta daha da kötüydü. Kıbrıslı Rumlar’a göre tüm bunlar bir oyundu. Türkiye onlara yalan söylemiyordu ancak sadece AB’ye girmek için can atıyordu. Amacı, Yunanistan ile iyi ilişkiler değildi. O dönemle ilgili bir anekdot da anlatmak istiyorum. 2002’deki seçimlerden 1 hafta önce, yayımladığım kitabımın sunumunu yapmak için Türkiye’ye gidecektim. Çünkü kitap, Türkçe’ye de çevrilmişti. Gitmeden önce Atina’da Türk büyükelçi ile sohbet ediyorduk. Ona, o zamanki dışişleri bakanı Şükrü Sina Gürel’in Yunanistan’a karşı tutumunun sert olduğunu, ilişkilerin geleceğinden endişe ettiğimi söyledim. Bana “Sevgili Alexis hiç merak etme, Erdoğan geliyor ve süreç çok iyi ilerleyecek” dedi.

Yunanistan’da niçin bazı kesimler sizi “Kabul edilemez” olarak görüyor?

Yunanistan ve Kıbrıs’taki milliyetçiler, Kıbrıs’ta bunların sayıları daha da fazla, Yunanistan ile ilgili bir heykel oluşturdular ve ben bu heykele karşıt şeyler söylüyorum. Yunan milliyetçilere göre Yunanlar eşsiz benzersiz, kimseye hiçbir kötülük yapmadılar, dünyada en modern toplum. Bunun böyle olmadığını; tüm devletlerin, tüm toplumların, tarihsel yürüyüşleri esnasında kendi devletleri milletlerini ve toplumlarını oluşturmak için bazı suçlar işlediğini, daha sonra bu suçları bizzat kendilerince akladıklarını, 1919 ve 1920’de Yunanlar’ın da hatalar yaptıklarını söylüyorum, çılgına dönüyorlar. Onları deliye döndüren ikinci şey ise Türkiye’nin saldırgan olmadığı görüşüm. “Mademki Türkiye saldırgan değil, diyor o halde kesin MİT ajanı” görüşündeler benim için. MİT ajanı olduğumu 1997’de Abdi İpekçi basın ödülünü kazanınca daha yüksek sesle dillendirmeye başladılar. “İşte! Ödülü de aldı, o halde kesin ajan” dediler.

“LOZAN AÇIKLAMALARI YANLIŞ ANLAŞILDI”

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Pavlopulos ile 7-8 Aralık’ta yapmayı planladığı görüşmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Daha geriden analiz etmek gerekirse, 2011’e kadar, Karamanlis ve Papandreou hükümetleri zamanına kadar sorunlar çözülemese, Kıbrıs meselesi ilişkileri zehirlese de genel olarak durum iyiydi. Sonrasında işler zorlaştı. Çünkü Yunanistan’da hükümetlerin önceliği Türkiye ile ilişkileri düzeltmek değil, ekonomik krize çare yolları aramaktı. İşleri zorlaştıran ikinci unsur ise milliyetçi Samaras’ın 2012’de başbakan olmasıyla başlayan süreç oldu. 2015’ten beri iktidarda olan şimdiki koalisyon hükümetinde de dışişleri ve savunma bakanları milliyetçi. Bunlara göre çözüm için bir şey yapmak demek, konuyla ilgili resmî Yunan politikalarında geri adım atmayı gerektiriyor. İki tarafın da tatmin olacağı makul bir çözüm için elbette iki tarafın da bazı isteklerinden fedakârlıkta bulunması gerekiyor. Ekonomik olarak zor durumdaki Yunanistan, büyük lider Erdoğan’lı güçlü Türkiye karşısında geri adım atmış olacak, bunun neticesinde de içeride bu bakanlara karşı tepki doğacak. Böyle düşünüyorlar.

Bunun sonucunda maalesef karşılıklı olarak bazı sert demeçler de verildi değil mi?

Evet, son 1-2 senede iki tarafta da talihsiz açıklamak yapıldı. Bu demeçler, ilişkilerdeki durgunluğu gerginlik seviyesine götürdü. İşte bu noktada, temennim o ki, Erdoğan-Pavlopulos görüşmesi, Türk-Yunan ilişkilerini 1999’dan sonra oluşan o olumlu atmosfere tekrar geri döndürsün. İki ülke arasındaki soğuk savaş yıllarına dönülmesinin hiçbir anlamı yok. Bunu aşmak ise iki taraflı demeçlerle olur. Üstelik Lozan Barış Anlaşması demeçleri... Erdoğan’ın söyledikleri Yunan basınında başka türlü gösterildi.

“Lozan’ı sorgulayarak Türk-Yunan sınırlarına dikkat çekiyor” dendi. Yunan milliyetçilerin ekmeğine yağ sürüldü. Hâlbuki böyle bir şey yok. Anladığım kadarıyla Sayın Erdoğan, Lozan’ın Musul-Kerkük ile ilgili bölümlerini kastediyor. Ancak sıradan bir Yunan diyor ki “Adaları, Trakya’yı almak istiyor” ve korkuyor.

“GERGİNLİK SİLAH SATANLARA YARIYOR”

Türkiye’yi Yunanistan’a, Yunanistan’ı da Türkiye’ye kırdırma stratejisi hâlâ iş yapıyor mu dünyada?

Silah satan bir gruba hizmet ettiği söylenebilir. Bakın, iki tarafta da çoğunluğa göre bu iki halkın arasında şöyle veya böyle bir sorun yok. Ancak silah satan bazı gruplar, gerginlik olmasını istiyor. İki tarafta da milliyetçiler milliyetçi partiler, milliyetçi organizasyonlar diğer kanatla sorun yaşanmasını istiyor, bu onların hoşuna gidiyor. Ekmeğine yağ sürüyor. Fakat dünyada çoğunluk, bölgede bir istikrar olmasından yana.

Alexıs Iraklıdıs kimdir?

Söylediklerine şapka çıkarılsın veya hakaretler savrulsun, 65 yaşındaki Iraklidis’in özgeçmişi ve yaptıklarına bakıldığında ne kadar önemli bir şahsiyet olduğu gözler önüne seriliyor.

Yunanistan’ın en önemli diplomatlarından birinin oğlu olarak, ülkenin siyasal bilimler alanındaki ilk üniversitesi Panteion’da siyasal bilimler ve uluslararası ilişkiler okuduktan sonra yükseköğrenimine Londra’da, Londra ve Kent üniversitelerinde devam etti. Milliyetçilik, ayrılıkçı hareketler, ayrılıkçı hareketlere uluslararası müdahaleler alanlarında uzmanlaştı.

1983-1997 yıllarında 14 sene boyunca Yunanistan Dışişleri Bakanlığı diplomatı olarak görev yaptı. 1990-1992 arasında Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komisyonu’nda uzman/danışman olarak yer aldı. Yugoslavya’nın dağılma sürecinde uluslararası insan hakları alanında yaptığı çalışmalarla adından söz ettirdi.

Türk-Yunan ilişkileri, Filistin Sorunu, Kıbrıs Meselesi konularında en akil isimlerden biri haline geldi. Sayısız gazetede görüşleri yayımlandı, birçok kez açık oturumlara konuk oldu, hatırı sayılır sayıda kitap yazdı.

Türk-Yunan ilişkilerini ele aldığı kitabı Türkiye’de “Yunanistan ve Doğu’dan gelen tehlike: Türkiye” başlığıyla yayımlandı.


“Küfür, hakaret, rencide edici ve büyük harfle yazılan yorumlar onaylanmayacaktır."

 
 
Gönder
Facebook'da Beğen